“Ben Kimim Ki?” – Elmas Deniz ile Söylesi
Ben kimim ki?*
Elmas Deniz ve Köken Ergun söyleşisi
Berlin, Haziran 2011
Elmas Deniz: İşlerinde her zaman kalabalıklar, kitleler öne çıkıyor. Birden fazla sayıda insanın konu edildiği törenlere ve ritüellere yer veriyorsun. Binibining Promised Land’de, Wedding’de konu edilen bir grup insan var, hatta Tanklove’da bile işinin esas hedef aldığı kitle, bir kasaba ve onların yaşadığı deneyim. Şimdiye kadar tek bir birey üzerinden giden bir hikaye hiç anlatmadın. Yani, bir bireyi konu alarak hiç iş üretmedin. Bu seçimin özel bir sebebi var mı?
Köken Ergun: Aslında içinde tek bir bireyin olduğu bir işim var: Untitled (İsimsiz). Videoda kendim oynuyorum, ama burada bile aslında bir grupla ilgileniyorum. Bir performans yapıyorum, farklı türbanlar takıp ağlıyorum. Burada, derdim, tutucu şekilde laik olan Türk devletinin kendi vatandaşlarının bir kısmına -ki bu çok büyük bir grup- bu kıyafetle üniversiteye girişi ya da kamu işyerlerinde çalışmayı yasak etmiş olması. Aslında türban takıp da bu tür baskılara maruz kalan, bu durumdan muzdarip olan insan ben değilim, yine başkası. Ben kendimi onların yerine koyup, onların yaşadıklarını anlamaya çalışıyorum.
ED: Yani, öznen hiçbir zaman tek bir kişi değil. Bunu biraz daha konuşalım mı?
KE: Benim düşünceme göre insanlar ikiye ayrılıyor. Bir tarafta, kendini özgür birey olarak ifade eden, her şeyi kendi başına yapıp, ‘determinist’ bir azimle olayların akışını ve dünyayı değiştirebileceğine inanan insanların oluşturduğu, şu an içinde bulunduğumuz coğrafyadaki grup var. Öbür taraftaysa, benim daha çok doğuda, spesifik olarak da Doğu Akdeniz’de gördüğüm, ümmetle ya da cemiyetle hareket eden insanların oluşturdukları toplumlar var. Untitled (İsimsiz) işini yaparken bütün bunları düşünecek kadar akıllı değildim. Benim sanata başlamamdan, yani ilk işimi yapmamın üzerinden 6 sene geçmiş. Ben ancak son birkaç senedir derdimin “grup versus (karşı) birey” olduğunu görüyorum. İçimde çözemediğim, gizli bir şey var ki bunun üzerine gidiyorum. Bu tür işleri yapmadan da rahat duramıyorum.
ED: Bunu söylemen ilginç, çünkü işlerini üretirken “bir meselem var, bir derdim var, o dertten yola çıkıyorum”. Hatta exorcism (şeytan çıkarma) ile tarif ediyorsun bunu. Sen özne olarak nerede duruyorsun, bunu merak ediyorum. Birey üzerinden işlemiyorsun meseleyi. Konuyu seçen sensin ve hep kitlelerden bahsediyorsun. Kişisel olarak işinin neresinde duruyorsun?
KE: İçinde. Duruşum zamanla değişti, gelişti, başka formlar aldı, ama bir şekilde hep işin içindeyim. Aslında, her projem, kişisel olarak rahatsız olduğum durumlar üzerine kurulmuş değil. Ben Askerim, Bayrak ve Untitled, kişisel durumlarla, ilk gençlik yıllarında yaşadığım travmalarla ilgili. WEDDING’de biraz uzaklaşmaya başlıyorum. Konu daha toplumsal bir hal almaya başlıyor. TANKLOVE dersen, yine toplumsal bir konu var. Video, Türkiye’nin siyasi tarihi ile ilgili ama beni kapsayan kişisel bir uzantısı da var bunun. Zira, yurtdışında sık sık maruz kaldığım, “biz demokratiğiz, siz değilsiniz” tarzı yüzeysel fikirlere bir tepki de var. “Bakın, bir gün sizin de başınıza gelebilir” demek için yaptım bu projeyi. Filipinlileri konu ettiğim proje düşünülünce… Ben de bir göçmenim, yurdumdan uzak yaşıyorum ve memleketimi özlüyorum. Ama…
ED: Aşura’yı sorayım?
KE: Aşura’da benimle ilgili, kişisel bir problem yok.
ED: Sanırım yıllar içinde yapmak istediklerin daha netleşti. Kitlelere, topluluklara ve onların ritüellerine olan ilgin belirginleşti. Bunun getirisi olabilir mi?
KE: Kitlelere ilgim farkında olmayarak başladı bence. Benim şöyle bir meziyetim var: insanlarla rahatça iletişim kurup onları bir araya getirebiliyorum. Sanat pratiğimin de en güçlü tarafı bu belki de.. Kendimi de çok açıyorum onlara. Bu projelerde beraber çalıştığım ya da konu ettiğim kişiler benimle ilgili çok şey bilirler. Hiç sakınmam, saklamam. Belki Şiilerle olan projede bu durum biraz farklı gelişiyor. Onlarla, İsrail’deki Filipinli arkadaşlarımla yaptığım gibi her şeyimi konuşamadım henüz. Bir ay boyunca her akşam camide buluşup provaları izledim, çekim yaptım, ama prova bitiminde onları geride bırakıp mahalleden ayrılır, kendi hayatıma geri dönerdim. Bu süre içinde çok kişisel seyler konuşmadık. Ama Aşura gününden sonra, yani çekimler tamamen bitince, evlerindeki yemeğe çağrıldım. Orada birçok şey anlattım, beni daha yakından tanıdılar, ama her şeyimi anlatamadım.
ED: Binibining Promised Land’de, içinde bulunduğun topluluk daha eğlence amaçlı bir arada. Sonuçta, hayatları sıkıntılı olsa da eğlence icin bir araya gelmiş insanların yaptığı bir güzellik yarışmasından bahsediyoruz. Aşura’daki topluluğa bakıncaysa, Binibining’dekiyle kıyas edilemeyecek kadar ciddi bir konu var. Buna bağlı olarak, senin iletişiminin de etkileniyor olmalı, değil mi?
KE: Tabii ki. Zaman içinde onlarla iletişimim değişik boyutlar alacaktır, eminim. Onlarla her sene daha da ilerleteceğim ilişkimi.
ED: Hiç devam etmek istediğin bir projen oldu mu?
KE: Projeler aslında hep devam ediyor. Filmler bittiğinde bu gruplarla iletişimimi sürdürüyorum. Sık sık geri dönüp onları ziyaret ediyorum. Gidemediğim zamanlarda Facebook’dan hep iletişim halindeyiz. Filipinliler arasında bir tek James Dandan (organizatör olan transeksüel) Facebook kullanmaz, onunla da her ay telefonda konuşuruz. Nasıl diye merak eder, ararım hep. Sırdaşızdır. Saatlerce konuşuruz. Dedikodu da yaparız. Mesela, geçenlerde telefonu açar açmaz “My friend, my friend there is a problem!” (Arkadaşım, arkadaşım bir sorun var!) dedi. İsrail vizesi bitmek üzereymiş. “Filipinler’e dönmek istemiyorum. Türkiye’ye geleyim, oradaki travestilerin durumu iyiymiş” dedi. Ben de “İyi ama o kadar da iyi değil dedim.” “Peki o zaman Almanya’ya geleyim, gelince orada bana bir iş bul” diye cevap verdi. “Yapma, öyle zor olur, önce sana vize almamız lazım” dedim ben de. Ertesi ay İsrail’e gittiğimde, Facebook’tan benim Tel Aviv’e geldiğimi öğrenenlerden bir kısmı hemen beni arayıp benzer isteklerde bulundular. Hem (üzüntüden) içim burkuldu, hem de aramızda seneler içinde gelişen güveni düşünüp garip bir şekilde gururlandım.
TANKLOVE’ı yapalı üç sene oldu. Her sene çekimleri yaptığım yere gider, köy halkını ziyaret ederim. Tankın asfaltta bıraktığı izleri tekrar görürüm. Beraber yemekler yeriz. İlk defa bu sene bir problem oldu, gidemedim. Bu sefer kendi kendime şöyle dedim: “Artık çok dağılıyorum. Aynı anda Binibining, Aşura derken çok sayıda insanla iletişim kurmam gerekiyor ve takip etmem zorlaştı.” Ama geriye döndüğüm de oluyor. WEDDING ise daha ‘voyeuristic’ bir iş. Bu projede çalışırken, çekimleri yapar yapmaz kaçıyordum. O zamanlar, topluluklarla ilişkilerim Aşura ya da Binibining zamanındaki gibi değildi. Ama WEDDING bu günlerde Berlin’de sergileniyor ve filmde görünen insanları teker teker bulmaya çalışıyoruz. Bu kişilere ulaşıp, onları sergiye davet etmek ya da filmi ellerine ulaştırmak istiyorum.
ED: Bu etik bakış zamanla gelişti sanırım?
KE: Evet. Artık eğer çekmiş olduğum insandan tam izin alamazam bu durum beni rahatsız etmeye başlıyor. ‘Voyeuristic’ projeler yapmam zamanla zorlaştı, çünkü kendime böyle bir ahlak edindim. O yüzden şimdi geri dönüp WEDDING filminin içindeki kişileri bulmak, “Yıllar önce sizleri çekmiştim, gelin bakın” demek istiyorum.
Caferi cemaatinden Adem, Winterthur’daki sergiye gelmek istediğini söyledi. Eskiden olsaydı endişe ederdim, acaba beğenecek mi, diye. Ya da cemaatin liderleri ne diyecek kendime diye sorar, büyük heyecan yapardım. Ama şimdi, beğeni ya da sonucun o kadar da önemli olmadığını düşünüyorum. Durum başka bir boyut kazandı. Onlar benim çabamı gördüler ve işe bu gözle bakıp çabamı takdir edecekler.
ED: Aşura ilk işin olsaydı belki de senin bu tavrını anlayamayacaktık. Bu etik kararların görünür olmayacaktı. Ne dersin?
KE: Bu senin anlattığın yaradılışı tersine çevirmek gibi oluyor. Ben öyle düşünmezdim. Böyle olması gerekiyordu, oldu…
ED: Bunun gibi dini bir ritüelin gösterilmesi hakkında doğal bir endişe taşıyabilirdim. Ama yaklaşımını ve konu ettiğin insanlarla olan ilişki biçimini düşününce rahatlıyorum. İkna oluyorum. Ben de İstanbulluyum, ben de bu meselere yakınım. Bu politik konuların nazik dengesini düşününce bu soruyu sormak istedim. Kim neyi ne şekilde söylüyor? Bunu düşünerek sordum sorumu. Yoksa, haklısın, yaradılışı tersine çeviremiyoruz…
Peki sen Türkeye’deki sanat üretimi içinde kendini nasıl konumlandırıyorsun?
KE: Vallahi pek konumlandıramıyorum galiba. Kendimi konumlandırayım mı bilemiyorum. Bu pek ilgimi çekmiyor. Bu soruya cevap vermek için düşünmek de ilgimi çekmiyor. Ben kendi yolumda ilerliyorum. Sık sık sorarım kendime: Sanatçı ne kadar diğer sanatçıların farkında olmalı? Sanatçı ne kadar diğer üretilen şeyleri görmeli? Yani hiç ilgim yok diyemem, var. Ama çok ilgilenmiyorum.
ED: Bu tavrın, sanat üretimine nasıl başladığınla ilgilidir belki de. Geleneksel biçimde okulda başlayanlar farklı tabii. Sen sonuçta bir tercih yaparak bu alana girdin. Ben oyuncu olmak istemiyorum diyerek sanata başladın. Bu yüzden kendini konumlandırmakla ilgilenmiyor olabilirsin misin?
KE: Evet, başta hiç film yapma fikri yoktu. Ama sanırım bununla ilgili değil. Okullu olanlardaki sıkıntıları ben de fark ediyorum. O endişeler bende yok mu? Tabii ki var. Her sanatçı onaylanmak, kabul edilmek ister. Ama ben olayları ulusal boyutta ya da İstanbul ve Berlin boyutunda görmüyorum. Biraz daha geriye dönersek, benim ulus devletle boşuna problemim yok! Ulusal temsilleri anlayamıyorum. Ben burada, Berlin’de Türk yemeğini övebilirim, geldiğim ülkenin şimdiki iyi enerjisini övebilirim, sık sık “Türkiye iyi gidiyor!” diyebilirim. Ama ben kendimi bir ülkenin vatandaşı olarak göremiyorum. Niye Berlin’deyim diye sorabiliriz. Demek ki, Türkiye’de bana batan bir şeyler var, demek ki ben orada rahat değilim, bazı şeylerden memnun değilim. Dolaşmayı da seven biriyim. Burada, Berlin’de olmak istememin en büyük nedeni şu: küçüklükten beri hep uluslararası bir şehirde yaşamak istedim. Bir gece yemeğe Arjantinli bir arkadaşım gelsin, diğer bir gece İsrailli, başka bir zaman Lübnanlı bir arkadaşım bana eşlik etsin, sonra hep birlikte gelsinler, aynı masayı, aynı yemeği paylaşalım istiyorum. Yeter ki hep aynı çevrede bulunmayayım.
ED: Belki de sen bu sebeple farklı cemaatleri filmlerine konu ediyorsun. Böyle bir bağlantı olabilir mi?
KE: Evet, olabilir.
ED: İstanbul sen büyürken şimdi olduğundan daha tek kültürlü bir yerdi tabii.
KE: Belli ki şimdi daha iyi. Ama hala farklı kültürlerin bir kavşak noktası değil. İmparatorluk zamanı gibi herkes oraya gitmek istemiyor. Çok gelen giden var ama yine de bir dünya kenti değil. İmparatorluğun yıkılması ve ulus devletin kurulmasıyla yakından bağlantılı bir şey bu. Ama tek sorumlu ulus devlet mi bilemiyorum. Her neyse, o şehir uluslararası kimliğinden sıyrılıp bir Türk şehri haline gelmiş ve bu benim büyük bir problemim, Ben bu yüzden kaçtım. İlk Londraya gitmiştim. O sıralar gerek kendi merakımdan gerekse lisedeki eğitim sisteminin etkisiyle Batı edebiyatının başyapıtlarını okurdum. Dickens’i severdim. Orada hep Londra anlatılırdı, o yüzden çok özenirdim. Dickens’ı şimdi okursam, yazılanlara farklı bakacağıma eminim. Ama bir hevesle kaçmak istiyorsun. İstanbul’da yaşayanlar bilir: herkes oradan kaçmak ister. Sen de kaçmak istiyorsun.
ED: Ben büyürken kozmopolit bir yer özlemi çekiyordum diyorsun. İşlerin sadece Türkiye bağlamından çıkmıyor. Başka ülkelerdeki göçmenler, farklı yerlerdeki yaşam biçimleri hakkında çalışıyorsun. Binibining’de İngilizce konuşuyorsun ama Aşura’daki iletişimin anadilinde.. Danimarka’da karşına aldığın kitle, performansın kitlesi tamamen Danimarkalı. Burada, bulunduğun coğrafyalarla işlerinin ilişkisi üzerine konuşmak istiyorum. Bazen insanlar kendi kimliklerinin ait olduğu yerlerden ve şeylerden uzak yaşamaya karar verirler. Bazıları, kendi milletiyle problemi olduğu için ülkesinden kaçıp yurtdışına gider. Sen, azınlıklar, göçmenler gibi anavatanından (memleketinden) uzakta yaşayan küçük grupların gerçek hayat temsilleriyle ilgileniyorsun. Orta Doğu denilen coğrafyada bulunmuşluğun var ama orada işgale yönelik bir iş çıkarmadın. Bulunduğun coğrafyalarla ilişkin nasıl?
KE: Ben de kaçıyorum. Kaçmak, aşk-nefret ikilemiyle de ilgili. Bazen nefret ettiğimiz için kaçtığımızı düşündüğümüz bir şeyi aslında çok sevdiğimiz için bırakmış olduğumuzu fark ediyoruz. Nefret ettiğin için kaçtığın ülkeye uzaktan bakınca o ülkeye dair sevgin pekişiyor aslında. Bende bu oldu. Yurtdışına gide gele, kendi kültürümü daha iyi anlayıp sevmeye başladım. Bu süreç içinde daha çok Batı Avrupa ve Kuzey Amerika’da yaşamama rağmen, kendi kültürüme daha yakın olan komşu ülkelerin kültürü ile daha yakından ilgilenmeye başladım. Komşu derken Türkiye’nin şimdiki sınır komşularından değil, Osmanlı İmparatorluğu sınırları içinde kalan bütün kültürlerden bahsediyorum. İsrail, Filistin ve Lübnan’a olan ilgim buradan kaynaklanıyor. O coğrafyadaki kültüre bakınca bizimki ile benzerlikler göze çarpıyor. Yemek kültüründen, kıskançlık ve dedikodu kültürüne kadar… İmparatorluğun yüzyıllar boyunca devam etmesinin sebeplerinden biri de, içinde bulunan halkların duygusal olarak birbirine benzemesi. Mesela denizaşırı koloniler üzerine kurulan Britanya İmparatorluğu’nda böyle bir bağ söz konusu değil…
Anlattığım bağlar yüzünden, Doğu Akdeniz bölgesi beni çok çekti. Orada, halkın içinden biri gibi hissediyorum kendimi. Onlar da beni öyle kabul ediyorlar. Avrupa’da yaşarken böyle olmadı. Bu da bana esin veriyor haliyle. Şunu da itiraf etmeliyim: ‘conflict’ (çatışma, anlaşmazlık) de bana esin veriyor. Örneğin, Almanya gibi, damda kalmış bir kedinin televizyonda haber olduğu muhafazakar bir kültür, bana iş yapma konusunda çok esin vermiyor. Ama burası, konsantre bir şekilde çalışmak için iyi bir coğrafya. İşte ben de bu nedenle işlerimi Türkiye ya da benzeri coğrafyalarda çekip, Almanya gibi sakin bir ortamda montajlıyorum. Yani Berlin benim için bir kütüphane.
Berlin’de beni ziyarete gelen İsrailli bir arkadaşım “Ben Tel Aviv’i bırakıp New York’a yerleşeceğim, acaba nasıl olur” diye sordu bir gün. “Alışırsın zamanla, bak ben nasıl alışıyorum” diye cevap verdim. O da, “Sen dünyanın her yerinde yaşarsın, iki ayda alışır, onları da alıştırırsın kendine!” dedi. Daha önce de söylediğim gibi, benim farklı insanlarla iletişim kurabilme kabiliyetim var. Ve zaten sanat pratiğim de bu. Buna sanat denir mi? Bilmiyorum ama bu soruyla çok da ilgilenmiyorum.
Türkiye’deki sanat çevresi içinde kendini nasıl konumlandırıyorsun diye sormuştun. Aynı şeyi Almanya’daki sanat çevresi için sorsan, yine cevap veremeyebilirim. Bu konuyla ilgilenmedigim ortaya çıkıyor böylece. İlgilenmiyorum hakikaten. Bunu çok siniri bozulmuş bir şekilde de söylemiyorum. Kimileri der ki “ben katiyyen sergi açılışlarına gitmem!” O şekilde değil benimki.
Geçenlerde SALT’ın açılışında, Hüseyin Alptekin sergisinde beni çok duygulandıran, ağlamama neden olan bir sözü vardı.—duvarda yazılı bir altıntı: “ I love art, I hate artists.” Çok güzel bir söz. Ben “hate” kelimesini kullanır mıyım, bilmiyorum. Aslında ben de kullanırım. Çünkü Hüseyin bunu çok güzel, çok içten söylüyor. Hüseyin’i tanıdığım için de biliyorum. Benim en çok hoşuma giden şey, sanatçının kişiliğini tanımak, öyle bakmak işlere.
ED: Hah işte bu. Sanatçının kişiliğini tanımak ne kadar önemli, ben de bunu sormak istemiştim!
KE: Çok önemli olduğunu düşünüyorum. Benim bilinmem lazım, işi gören bir insanın işin içinde benden bir kaç parça bulması lazım.
ED: Aslında bu söylediklerin önceden sormuş olduğum, senin işin neresinde olduğuna dair soruya da cevap oldu.
KE: Ben aslında işin içinde varım. Kendimi çok öne çıkarmak da istemiyorum. Alfred Hitchcock her filminin içinde illa görünür, ya da David Lynch filmlerinde oynar. Benim öyle bir görünürlük amacım yok. İşin içinde, göze çarpmayacak şekilde var olmak istiyorum. Benim işin içinde var olma yöntemim, konu ettiğim kişilerle uzun zaman geçirmek, onlarla aynı yola girmek ve baş koymak ve bütün bunları içten gelerek yapmaktan geçiyor.
ED: Projelerin, hayatını steril ortamlarda geçiren birisi için çok kafa açıcı olabilir. Bazı işlerinde, pek çok insanın hiç tanımadığı ve hayatlarında karşılaşma imkanı sınırlı olan toplulukları gösteriyorsun. Örneğin Aşura, WEDDING ve Binibining’de alışılmadık topluluklar var. Aslında, izleyiciye, steril bir çevrede yaşıyorsunuz mesajını da iletiyorsun bir şekilde. Sen ne düşünüyorsun?
Sembolik bir örnek vereyim, bizler (Türkiye’de yaşayan sanatçılar) genellikle (Avrupa ve Kuzey Amerika’da yaşayan) adımızı telaffuz edemeyen insanlarla çalışıyoruz. Ama biz onların isimlerine aşinayız. Bu isimleri bilmemiz, matbaa ve ekonomiyle modernitenin getirisi bir yaygınlaşma sonucu, ama diğer tarafta bilinmeyen pek çok cemaat ve yaşam biçimi var. Hem batıyı anlamış hem de doğuyu çok iyi biçimde de içselleştirmiş olarak sen bayağı değerli oluyorsun. Aslında burada bir adaletsizliğe de işaret ediyorsun.
KE: Evet, işlerimle bir tokat atmak istiyorum bazen. Ben yaramaz bir insanım aslında. Hırçın bir tarafım da var. Gündelik hayatımda görünmeyen hırçın tarafımı sanatı kullanarak ortaya çıkartıyorum. TANKLOVE’da, sokaklarda tank yürüttüm, çünkü Avrupalılara kızmıştım, Kuzey Amerikalılara kızmıştım—“siz mi bize demokrasiyi öğreteceksiniz” diye. “Bak gülme, bir gün senin başına gelebilir” demek istedim. 2003 yılında Kiasma’da Platform Garanti Güncel Sanat Merkezi’yle beraber Kimo işini yapmıştık. Bir ay boyunca Platform’un ofisi ve galerisindeki sesleri, konuşmaları kaydetmiştik. Bunları Kiasma’da bir ses yerleştirmesi olarak tekrar canlandıracaktık. Vasıf [Kortun] işle ilgili olarak “inhale” ve “exhale” terimlerini kullanmıştı. Yani İstanbuldaki sesleri “inhale” edip, Helsinki’de “exhale” edecektik. Benim aklıma “exhale” yerine “vomit” (kusmak) sözcüğü gelirdi hep. Yani içimde hep bir kızgınlık vardı, Avrupa’daki steril ortama ve onun getirdiği yukardan bakma haline dair. İnsanlara, “bakın dünyada neler var, ne değişik hayatlar var” demek istiyordum. İnsanlar neler yaşıyorlar. İsrail’de yaşayıp da birçok İsraillinin farkına varmadığı Filipinli göçmenlerin hayatıyla ilgileniyorum, ya da İstanbul’da yaşayıp da birçok Istanbullunun bilmediği Şii azınlıklarla çalışıyorum. Anneannemiz der ya, “oğlum bak ne hayatlar var”. İşte, ben bunu göstermek istiyorum.
ED: (Türkiye ile ilgili) konumlandırmaya dair neden o soruyu sordum, onu ifade edeyim. Egzotiklestirme ve kimlik politikaları sorunlarına yaklaşımını öğrenmek için sordum. Mesela, Untitled isimli türban işinin algılanışında ve dağıtımında, senin üretimini bir yana koyarsak, egzotikleşme tehlikesi var. Bu yüzden, sınırlandırılmış bir bağlam dışında, uluslararası bir alanda hareket edebilmen iyi bence.
KE: Aslında ben sorayım sana… Sen beni nasıl konumlandırıyorsun?
ED: Aslına bakarsan, sana soru sormaktan ziyade yorum getiriyorum. Böyle sohbet etmek ikimize de iyi geliyor belki de. Sonuçta kendini Türkiye bağlamında değerlendirmiyor olmanın iyi tarafları da var—bu, sana daha geniş bir alan sağlıyor. Zira, kendini egzotikleştirmekten öteye gitmeyen bir sürü üretim görüyoruz etrafta. Sen bunlardan ayrı duruyorsun.
KE: Aslında ben kendimi egzotiklestiremem, çünkü kendimi ilginç bulmuyorum.
ED: Ben bu konuyu gündeme getirdim, çünkü içinden hep çıkmaya çalıştığımız bir durum var. Ben bunu ‘sahte alçakgönüllülük’ (false modesty) terimi ile açıklamaya çalışırım. Batılının, söylem olarak seninle eşitmiş gibi yapıp, gizliden seni daha alt bir konumda algılaması. Bu da genellikle işin egzotiklesmesi veya kendini egzotikleştirmenin kaynağıdır. Senin bu durumda yaklaşımını merak etmiştim. Sen kendi işlerinde kameramansın, montajcısın, yapımcısın ve olayı bire bir tecrübe eden kişisin. Sen kendini işin içinde nasıl bir pozisyonda görüyorsun? Öyle bir persona seçer misin kendine? Çevirmen, gözlemci, müellif… Ne dersin kendine?
KE: “Attached observer” diyorum kendime. Katılımcı olmak da var ama bu benim için tam olarak mümkün değil. Zira, ben Şii değilim, Filipinli göçmen kadın değilim, Almanya’da doğup büyümüş bir Türk değilim. Ben, olsa olsa, eve gelmesinden memnun olunan, iyi bir konuğum. Bir de, ait olduğum kültürde, insanlar hikaye anlatmayı, film çekmeyi ve bunları yayınlayıp göstermeyi severken, konu aldığım gruplarda bu o kadar önemli değil. Bu durumda ben arada kalmış bir “mediator” (aracı) gibiyim. Author (müellif) demem, yönetmen de diyemem, sanatçı da diyemem kendime.
ED: Bu senin sanat tanımın olsun o zaman.
KE: Hito Steyerl da senin gibi düşünmüştü. Bana “sen ‘messenger’sın” (haberci) demişti. Kabul edebilirim bunu. Dışardan birinin işini değerlendirmesi, kendi pratiğini anlamana yardımcı oluyor.
ED: İşlerinde çok güzel bir şey var: azınlıkları veya az temsil edileni göstermek. Aynı zamanda, egzotikleştirilme, etnik belgeselleşme tehlikesi olan bir tarafı var. Ancak inanılmaz gerekli bir ses de çıkartıyor işlerin. “Sen yaptıklarını belgesel sayar mısın” gibi bir soru sormak istemiyorum, ama belgesel tekniklerinin bazılarını kullandığını söylemek lazım. Mesela, konu ettiğin gruplarla bir süre birlikte yaşıyorsun. Senin “attached observer” dediğin şekilde, ya da aktüel kamera kullanıyorsun. Bu yaptıklarınla ve kullandığın araçlarla, belgesele ve daha doğrusu ötekinin sesine ne kadar yaklaşıyorsun?
KE: Ben hep kendimi belgeselden uzak tutuyorum ama tabii yaklaşan bazı şeyler var. Benim gibi çalışan başka sanatçılardan haberim var, ama işlerini görmek konusunda çok büyük bir merakım yok. Her neyse, sanıyorum benim için en önemli olan, teknik ya da yöntem ve konu ettiğim insanlarla benim aramda bir bütünlük olması. Sadece bir film projesi olarak bakmıyorum konuya. Zaman içinde fark ettim ki projelerim aslında benim kendimi bulmam için birer araç.
ED: Ya da tersi.
KE: Nasıl yani?
ED: Taşıyacağı mesajı kendi bulan ‘messenger’ diyelim. Sen de onları filminde göstererek onların kendilerini tanımasını sağlıyorsun. Mesajı kendi bulan derken, aslında hem onlar için, hem de izleyen bizler için. O grupları daha iyi tanımak için bize olanakları bizzat sen sağlıyorsun. O açıdan da değerlendir, kendine haksızlık etme bence.
KE: Ya işte haklısın, ama ben kendim hakkında böyle bir ifade kullanmaya çekiniyorum. Egoizm gibi geliyor; mütevazı kalmak istiyorum.
ED: Binibining projesini montajlarken, güzellik yarışmasını düzenleyen kızların estetiğiyle montajladığını, onlara danışıp onlardan esin aldığını biliyorum. Senin bu işini belgeselden ayıran esas şey, kurguya yüklediğin değişik değer olabilir mi? Yani sanki gerçeği gerçeğe en yakın şekilde kurguluyorsun gibi…
KE: Son zamanlarda “raw” (“raw footage”dan geliyor—katıksız, ham) olanla ilgileniyorum. B’Tselem arşivlerini görmemle birlikte başladı bu süreç. B’Tselem’in video departmanını kuranların eski belgeselciler olduğunu öğrenince, projeyle çok ilgilenmiştim. Bu kişiler, belgesel yapmayı bırakıp bu projeyi başlatmışlar.
ED: Öyle mi! Bak bu çok etkileyici.
KE: Evet, evet. Kurucusu Oren Yakabovic ve şimdiki yönetmen Yoav Gross’un ikisi de eskiden belgesel filmciymiş. “Ama sonra anlamsız gelmeye başladı, daha fazla yapamadık, ‘Shooting Back’ projesini başlattık” demişlerdi. “Shooting Back” beni en cok etkileyen projelerden biridir. Onlar, belgesele yepyeni bir boyut kazandırdılar. Müellifin olmadığı bir şey çıkarttılar. Bu, hem dünya için, hem de oranın halkları için son derece önemli bir projedir.
ED: Sen herhangi bir toplulukta gizli kamera kullandın mı?
KE: Kesinlikle hayır. Benim en sevmediğim şey budur. Çünkü ben önce bir arkadaş olurum ben o toplulukla, kameramı cebimden çıkarmam. Sonra, doğru zaman gelince, izin isterim. İzin verirlerse, yavaş yavaş çekmeye başlarım—sınırlarımı hissederek. İzin vermezlerse, katiyyen çekmem. İzinsiz çeken sanatçıların işini görünce de son derece sinirlenirim.
Geçen Berlin Bienali’nde böyle bir film görmüştüm. Beyaz Amerikalı Mark Boulous’un bir filmi. Nijerya deltasındaki petrol kaynakları ile ilgili bir film. Filmin bir bölümünde kameraman, sanatçı—her kimse—kamerayı Nijeryalı bir adama doğrultmuş, adam “çekme beni!” diyor, kamera hiç istifini bozmadan çekmeye devam ediyor! Dayanamadım, hepsini seyredemeden kaçtım Kunstwerke’den. Tüylerimin diken diken olduğunu hatırlıyorum.
Yael Bartana da İsrail’de ultra Ortodoks Yahudilerin yaşadığı bir mahalleye Purim bayramı sırasında kamera ile girip çekimler yapıp bunlardan bir film yapmıştı. Sanatçının “outsider” (yabancı) olduğu ve görüntüleri kaydedilen insanların kameranın varlığından pek mutlu olmadıkları çok açıktı.
ED: Binibining’in ilk versiyonunu, Fazla Mesai sergisinde, Pilvi Takala ve Mark Brogan işleriyle bir arada gösterdiğinde, işinde söylemediğin bir kısım görünür hale geldi: çalışmayla ilgili olan, zor koşullar. Mesela orada bir güzellik yarışması gösteriyorsun ve eğlenen insanlar görüyoruz. Fakat gerçekte bu insanların çalışma koşulları hiç de kolay değil. Son versiyonda bu sebeple mi röportajları ekledin işine?
KE: İkinci bir ses gerekiyordu o işte. Hakikaten o kadar karışık bir durum ki! Sen git İsrail’e, o kadar şey arasından, orada çalışan Filipinli göçmen hastabakıcı kadınların güzellik yarışmasını çek! Baksana, bu ufak cümle içinde bile ne kadar gariplik var! İşte bu durumun fazla komediye ya da sarkazma kaçmaması için biraz “intimate” (samimi) bir şey gerekliydi. Bu hayatı bizzat yaşayan insanların sesi gerekiyordu. James’in konuşması gerekiyordu mesela, ya da Mary Lou’nun. Proje sadece filmden ibaret olsaydı, onlara haksızlık olurdu.
ED: Dergilerden de bahseder misin biraz? Dergileri bu sunumun bir parçası yapmaktaki amacın neydi?
KE: Onların sesini ve ruhunu oraya taşımak. Filipin cemiyetinin birçok dergisi var İsrail’de: Focal, Manila Tel Aviv, Kapamilya, Mabuhay Israel, vs. Bu dergiler, Almanya’daki Türk göçmenlerin Merhaba dergisine çok benziyor. Göçmenlerin çıkardığı dergiler, dünyanın her yerinde aynı şeylere hizmet veriyor. Topluluğu bir arada tutuyor, memleket özlemini gideriyor. Örf ve adetlerini, dillerini koruyor. Tıpkı göçmenlerin şehrin belli bir mahallesinde beraber yaşamaları gibi. O da aynı şeye hizmet ediyor. Mesela güzellik yarışmasının yapıldığı otogar Tachana Merkazit, tamamen göçmenlerin kontrol altındaki halka açık, kamusal bir mekan. Otogarın 5. katındaki dükkanların bulunduğu koridora “Manila Avenue” denir. Bütün dükkanlar Filipinililerindir, hastabakıcı kadınlar evde hastaya bakarkenki boş zamanlarında Filipin yemekleri yaparlar, sonra Cumartesi günleri bu Manila Avenue’de satarlar. Bazı dükkanlar Filipinler’den mallar getirir. Barlarda Filipin birası içilir. Kısacası, memleket özlemini gideren malların satıldığı bir yerdir burası. İstanbul otogarını andıran renkli bir karmaşa vardır orada. Bu arada, Almanya’da Türkler işyeri açabiliyorlar ama İsrailde’ki Filipinlilerin bu tür hakları yok. Tachana Merkazit’teki Filipino dükkanlarını Filipinliler açamaz, ancak İsrailli bir kocası var ise onun üzerinden açabilir. Çalışma izinleri sadece hastabakıcı olarak verilir ve 4 yıl ile sınırlıdır.
Dergilere dönersek, bu dergiler yaklaşık 10 yıldır çıkıyor. Dolayısıyla hepsini koyamazdım. Bir seçim yaptık ve benim hem görsel hem de içerik olarak ilginç bulduğum ve son 3 sene içinde yayımlanmış sayıların, kapaklarını, kronolojik olmayan bir sırayla müzenin bir duvarına, bir kolaj halinde yerleştireceğiz. Dergileri yan yana gördüğümüzde, çok ortak konu çıkıyor ortaya—güzellik sırları, sınırdışı etme, kadına yönelik şiddet, yani dövülmeler… Birçok kapakta, dövülen kadınların resimleri var, birçok kapaktaysa güzellik yarışmaları var. Sen bir seyirci olarak sergiye gittiğinde, İsrail’de yaşayan Filipinlilerin son üç senelik hayatlarını şöyle bir taramış olacaksın. Bir de ilginç bir şey: dergilerin arka kapakları genelde en büyük ve en pahalı reklamın yeridir. Biz gördük ki birçok dergi arka kapağına reklam almamış. Onun yerine İsa ikonu var. Altında da “Jesus I trust in you” yazıyor. İsa ikonu, benim de çok sevdigim bir imaj. Metruk bir binanın bir katında yarattıkları Divine Mercy Şapeli’nde de bu İsa ikonu var. İşte duvardaki kolajın içinde bu ikonu tekrarlayarak yerleştireceğiz. Bunu, dinin bu cemiyet için ne kadar önemli olduğunun bir göstergesi olarak kullanıyoruz.
ED: Sence sergideki bu imajlar Aşura ile Binibining’i birbirine bağlar mı? İki ayrı topluluğun sergi içindeki bir aradalığına yardımı olur mu?
KE: Tabii, İsa imajıi Aşura’ya bağlayacak. Tel Aviv’deki Filipinli göçmenleri İsa, İstanbul’daki Caferi azınlığı Hüseyin bir araya getiriyor/kenetliyor. Aslında ikisi de aynı yere geliyor: benim dine merakım.
ED: Evinde bir-iki kitap gördüm, biraz da konuşmalarında son dönem böyle bir eğilim fark ettim. Aşura videosunun taslak haline bakarken de biraz dini tutkudan (coşku anlamına gelen tutku) bahsettik. Sanki sende biraz dinle ilgili, yani dini kavrayışla ilgili bir merak var. Biraz bundan bahsetmek ister misin?
KE: Evet. Aşura’dan önce Binibining’le başladı. Doğuya gide gele başladı. İstanbul’u doğu saymıyorum ben, yani İstanbul’da doğu var ama biz oraya gitmiyoruz çünkü ‘cool’ değil. O zaman, doğu görmek için İstanbul’un doğusuna gitmemiz gerekiyor. Bu da utanç verici bir şey… Benim şehrim doğuyu bin küsür sene yönetmiş bir şehir. İmparator Konstantin kendini Roma’dan ayırarak kurduğu yeni imparatorluğun adına Doğu dedi, Bizans İmparatorluğu’nun 1.000 küsür yıllık ömrü ve Osmanlı’nın 500-600 yıllık hakimiyetini düşününce, 1.500 yıl Doğu’nun merkezi olan bir yerden bahsediyoruz. Ama ne yazık ki bir buradan doğuyu göremiyoruz. Burada Doğu var ama biz göremiyoruz. Tabii ki, bu, cumhuriyetle de alakalı. Onun getirdiği eğitim sistemimizle alakalı. Ben Kudüs ve Beyrut’a ilk gittiğimde, dinin topluluklar üzerindeki kenetleyici rolünün farkına vardım. Bu beni çok etkiledi. Bu ilgim, İbn-ül Arabi’yi keşfetmiş olmamla da alakalı. Aynı zamanlarda Canetti’nin “Kitle ve İktidari”nı da okuyordum.
ED: Aslında sen kitlelerle ilgili çalıştığın için, eninde sonunda buralara gelmen kaçınılmazdı belki de. Ritüellerin dinle bağlantısı malum, ritüelin özünde din var. Ama sanki kişisel ve insani olarak da başka bir perspektiften dine bakıyormuşsun gibi geldi. Hani kitleleri bir araya getiren tutkallara ilgin ve bunlardan biri olarak din… Hatta sen diğer tutkaldan nefret ediyorsun.
KE: Evet milliyetçilikten nefret ediyorum.
ED: Kitleleri bir araya getiren tutkallardan bazılarından nefret edip, bazılarını onaylıyorsun. Bunlar işinde de görünüyor aslında…
KE: Benim bir dünya özlemim var galiba. Hoşgörü, beraber yaşama, arkadaşlık, anlayış, davet etmek, misafirperverlik gibi şeyler… Ben bunlardan kurulu bir dünya düzeni olsun istiyorum. Bunlar cok “cheesy” şeyler gibi gelebilir kulağa, öyle de… Hani güzellik yarışmalarının sonunda soru cevap olur ya, yarışmacıların ağzından çıkan cevaplarla hep alay edilir… Biri der, “Sevgi, barış, kardeşlik!” Öteki der, “Balinaları kurtaralım, doğayı koruyalım”. Biz de güleriz, “Ne salak kız!” deriz. Ama bence çok haklı oldukları bir nokta var. Herkesin sonunda istedigi şey bu! “Sevgi, barış, kardeşlik!” Sürekli bir kavga, sürekli bir savaş halinde olmamak…
İnanan insanlarda gördüğüm ve beni etkileyen en önemli özellik, rahat ve sakin bir dünya görüşüne sahip olmaları. Bu kişilerin daha hoşgörülü olduklarını düşünüyorum. Acıya dayanıklı ve dünyadaki meselelerin çözümünü daha sakin gören kişiler olduklarını düşünüyorum. Benim yetişmemde bu yoktu, mesela ben tiyatro yapmaya başladığımda, orada hep bireyin başarısı önemliydi. Birey hep diğerini ezecek, ondan iyi olacak, kendini kanıtlayacak… Ben de öyle davranırdım. O dönemlerde İstanbul Kültür Sanat Vakfı’nda beraber çalıştığımız Dikmen Hoca (Gürün)— ki sonra doktora profesörüm olmuştur—bir gün bana, “Köken sen bazen farkında olarak veya olmayarak, insanların üzerine basıyor, kendi egon için, kendi başarın için bir şeyler yapıyorsun” demişti. “Onaylamıyorum, ama sen bunu yapmaya devam et, ben seni durduramam. Zaten bunu yapmayan yol alamıyor günümüz dünyasında. Bir gün beni anlarsın” demişti. Yıllar içinde ben değiştim, şimdi sana söylediklerimi söyleyebilir hale geldim. Yıllar sonra bir gün kendisini ziyaret ettiğimde , “hocam ben artık o evreden çıktım, sizi de hep saygıyla anıyorum” dedim. İşte bunları fark etmem, inanca olan yakınlaşmama denk düşüyor. Sonuç olarak, ben de, Durkheim gibi dünyadaki en büyük ayrımın inananla inanmayan arasında olduğuna inanmaya başladım.
ED: Bu günümüz kapitalizminin doğasında olan yarışçı nitelikle ilgili. Dinler her zaman alçakgönüllülüğü öne çıkarmışlar. Sadece doğuda değil, eskiden batının da kültüründe olan nitelikler bunlar. Ama zamanla dinlerin özünde yer alan bu nitelikler yaşam biçimleriyle değişime uğramış.
Daha önce dinle alakalı bir grupla çalışmışlığın oldu mu?
KE: Hayır, hayır. Din ile uzaktan yakından bir alakam olmamıştı küçükken. Bizim çevrelerde yetişen gençlerin hepsi için geçerlidir bu. Biz din denen şeyi ortaokulda haftada bir verilen din dersinde öğrendik. Çok da kafamız karışmıştı. Din hocası, Allah’dan, yaradılıştan, cennetten cehennemden bahsederdi, biz ağzımız açık dinlerdik. Hiç duymamışız ki daha önce! Soru yağmuruna tutardık hocayı, her şeyi sorardık: “ölünce nereye gideceğiz”, “mastürbasyon günah mı?” vs. İçimizden bazıları hocanın dediklerine kapılırdı. Onlar için çok endişelenirdik, “aman, bu çocuk dinci olucak” diye. Namaz kılan, iman eden insana bizim çevrelerimizde çoklukla “dinci” denirdi. Şimdi Türk halkında gördüğümüz AKP paranoyası da işte bu akıldan kaynaklanıyor. O kadar çok alıştırılmışız ki dinin kötü bir şey olduğuna…
Büyüdükçe kendim ilgilenmeye başladım dinle. Cumhuriyet ideolojisinin bize vermediği şeyleri kendi kendime kazandım. Çok da pozitif bir kazanım oldu. İnanca değişik bir bakış açısıyla yaklaşıyorum. İbn-ül Arabi’nin çok sevdiğim bir sözü vardır: “Onlar her biri kendi peygamberlerine inandılar, ben onların inandığı her şeye (beraber) inandım.”
Bir de şuna inanırım: hepimiz peygamber olabiliriz, hepimiz filozof olabiliriz. Ama ne yazık ki, günümüzde insanlık öyle bir sistem kurmuş ki, sen fikir üreten değil, tüketen olmak zorundasın. Kendi başına bir diskur kurmayan ama sürekli kuranların isimlerini “drop” edip kolaj yapan birey tipi çıkmış ortaya. Akademik hayatta çok görüyorum bunu. Ama benim zamanla gezerek ve görerek öğrendiğim şu: Herkesin öyle bir kapasitesi var ki, tanrı bile olabilir. Ben bunun üzerinde duruyorum. Yani ben de değerli bir şey diyebilirim, üretebilirim.
Hep örnek veririm, Beyrut’daki asistanımın annesi, hayatımı değiştirmişti. Madam Delifer, Adanalı bir Ermeni ailesinin kızı. Cumhuriyet sonrası baskılar sonucu Türkiye’den göçmüşler. Simdi Beyrut’ta bir lisede felsefe hocası. Çok okuduğunu bildiğim icin “nerede kitaplarınız?” diye sordum bir gün. “Üzerinde oturuyorsun” dedi. Kasa kasa kitaplar üzerine örtüler örtülmüş—kanepe olmuş. Kadın, bilgisini göstermiyor, onun içinde yaşıyor. Onda gördüğüm mütevazılıktan çok etkilenmiştim. Günlerce, hayattan, felsefeden, yemekten konuştuk. Onun Plato kadar önemli, Nietzsche kadar değerli olduğunu düşünüyordum. Oysa ki hiç kimsenin tanımadığı bir kişi o. Ama işte, dünyada herkes değerli ve muktedir.
ED: İnsanın değerinden bahsediyorsun. Bu, işinde de var. Pek bilinmeyen topluluklarla ilgilendiğinden, değeri belirlenmemiş, esamesi okunmayan toplulukların ürettigi bir sosyal değer var işlerinde. Ama bunun bahsi geçmiyor hiçbir yerde. Sen onları seçip göstererek bu grupları değerli kılıyorsun. Herkesin üretebileceği bir değer olduğunu söylüyorsun. Bu büyük kolektife nasıl bir katkıda bulunduğumuz…
KE: O zaman kolektif de güçleniyor! İşte bu bireysellik beni sıkmaya başladı, anlayacağın. Ama ne gariptir ki, bu bizim yaptığımız iş de tamamen bireysellikle ilgili.
ED: Çok iyi bir soru değil ama… Sanatın değiştirme kapasitesinden bahsedelim. Senin üretiminle böyle bir dileğe katkın olabilir mi? Yoksa daha çok deneyim kazanıp kendimi eğitmeliyim, nasıl olsa yansır, mı diyorsun? Merak ettim…
KE: İkincisi. Önce kendini bileceksin, yani nefsini bileceksin. Önce onu öğrenmelisin. Benim içimde yaptığım işle dünyayı değiştirmeye dair en ufak bir his bile varsa tenkit ettigim Batı bireyselciliğine yaklaşmış oluyorum.
ED: Kendini konudan ayırmış ‘mesafeli gözlemciye’ de yaklaşmış oluyorsun…
KE: Evet. Bu tür şeylerle pek ilgim yok. Benim buradaki ilgim, kendimi tanımak— bunu hedef alıyorum. Benim insanları değiştirme gibi bir isteğim yok. Bir insanın başkalarını, çevresindekileri ya da doğayı değiştirme hakkı olmadığına inanıyorum. Ama bize verilen eğitim, bireyin dünyayı değiştirme yeteneğinin olduğunu öğretmişti. Mesela “Bir Türk dünyaya bedeldir” gibi saçma sapan sözlerle eğitildik. Gördüğüm bazı dindar çevrelerde, onlar insanlığı başka bir insanın koyduğu kuralların yönetemeyeceğine inanıyorlar. Biz bunu negatif bir yaklaşımla şeriat diye kesip atıyoruz. Allah’ın gönderdiği yasalar diye yukarıdan bakarak eleştiriyoruz. Ama ben bunda sağlıklı bir taraf da buluyorum, çünkü nasıl bir insan başka bir insanın ölümüne karar veremezse, seçilmiş bir insanın da diğerlerini yönetmesinin absürd olduğu sonucuna vardım.
İnançlı insanlarda gözlemlediğim bir şey, insanın üzerindeki bir veya birden fazla gücü kabul etmeleri. İşte bunlardan korktukları, sakındıkları için kendileri öyle büyük ve yıkıcı adımlar atamıyorlar. Mesela doğa ile ilişkileri farklı. Doğayı değiştirmekten çok, onun akışına dahil oluyorlar. İşleri akışına bırakmak ve sabır—bunlar bireysel takılan insanların pek hazmedemediği şeyler. İnsanlık birçok nehrin akışını değiştirdi; daha fazlasını istedi barajlar kurdu; sabredemedi kanallar açtı. Örneğin Süveyş Kanalı. Musa da yarmıştı o denizi Firavun’dan kaçmak için, ama sonra kapattı. Ama şimdiki kanal bir daha kapanmamak için açıldı. Bilmem anlatabiliyor muyum… İşte benim ilgimi çeken yaşam modeli bu: insandan daha güçlü bir şey(ler)in olduğunu kabul edip yaşamak. Çünkü kontrol edemeyeceğimiz şeyler var. İşin özü bu aslında… Böyle yaşayan insanlara büyük saygım var. Mesela İsrail’deki Filipinli arkadaşlarım. Ne zaman moralim bozuk olsa Facebook’tan bulurum bir tanesini, dökerim içimi. Çok da güzel öğütler verirler. Çok şey öğrendim onlardan. Benim yetiştiğim çevrelerde birçok insan, onları görse, “Aman canım dindar kadın işte, cahil! Bak ot gibi evde oturuyor” der. Ama bu insanların hayata yaklaşımı beni cezbediyor. Belki de onlar gibi yaşamadığım için ve hiç yaşayamayacağım için beni cezbediyor olabilir. Şu anda bir ikilem içindeyim, onu fark ediyorum: hem o tür bir hayat tarzına öykünüyorum, hem de bireyin ön planda olduğu Batı kültürünün içinde yaşıyor ve çalışıyorum. Ama belki de o modellere bakarak ileride kendime daha farklı bir yol çizebilirim.
ED: Sanırım bütün yanlış anlama tam olarak dine ait olmayan yaşam biçimleri ve gelenekleri din saymak üzerinden gelişiyor.
KE: Evet, yani senin dediğin gibi, insanları olduğu gibi kabul etmek önemli. Bu, dinle olsun, bilimle olsun, ideolojiyle olsun, neyle olursa olsun, yeter ki olsun! Benim tek istediğim o. Bu sahip olabileceğimiz en büyük meziyet, ama şu anda etrafımızda kimse bunu yapamıyor. Bak, şu an Avrupa’daki yabancı düşmanlığından da bahsedebiliriz…
ED: David Harvey’in batıdaki çoğu üniversitede bulunan kültürel çalışmalar derslerine yönelik bir eleştirisini hatırlıyorum. Bu, daha çok edebiyat üzerinden örnekler vermiş olduğu bir makaleydi. Özetle, “Biz Doğu’yu merak ettik ama bir Çinlinin okuduğu gibi okuyamadık metinleri, anlamı o kültürden bakarak çıkartamadık, yine kendimizinkiyle okuduk” diyordu. Doğu’yu merak etmek ancak anlamamaktaki ısrar… Bu bana tuhaf geliyor.
KE: Merak başlı başına bir konu aslında. Merakın tehlikeli bir tarafı da var. Yani, merak ne kadar gerekli? Biraz düşünürsek temsiliyet meselesine geri dönüyor bu. “Curiosity killed the cat, information made it fat” diye güzel bir İngiliz atasözü vardır. Oliver ile konuşmamızda, Çin kültürünün başka kültürlere olan meraklarındaki eksiklikten bahsetmiştik. Merak Batı’da daha çok mu var sence? Batı kültüründeki belgesel geleneğine bakalım mesela. Başkalarının hayatları üzerine binlerce film yapılıyor. Merak edilip yapılıyor bu filmler. Ama sonra o filmin izleyici üzerinde bıraktığı aura’dan ne haber? Seyirci diyor ki “Çok güzel bir belgesel seyrettim, ama yazık yahu, nasıl yaşıyor o insanlar…” Bu şekilde tepkiler cıkıyor. Acaba bunu elde etmek için mi yapılıyor bazı belgeseller? Sanat işi de bunun için mi yapılıyor? İşte o merak sonuçta bir tür ‘co-existence’ yaratmıyorsa tehlikeli bir merak. Çünkü o durumda geriye ‘patronizing’ bir aura bırakıyor.
ED: Turizm gibi. İçselleştirilmeyen seyahat…
KE: Sen fazla iyimser yaklaştın. Ben daha acımasız bir söz kullanırdım!
ED: Mesela WEDDING’de para toplayan insanları gösteriyorsun. Türkiye’den olduğumuz için biz bunu tanıyoruz. Bu bir sosyal yardımlaşma, dayanışma türüdür. Evlenen insanlara, yakın tanıdıkların yardım etmesidir, ama uzaktan bakıldığında çok kapitalist bir şey olarak görünüyor.
KE: Evet aynen bu türde yorumlar geliyor.
ED: Aşura videosu da aynı şekilde. Görenler, “bunlar fanatik” diyecek, “bunlar bir araya gelip bina da yıkar!” diye düşünecek. Halbuki bir araya gelip ağlayan bir gruptan bahsediyoruz. Bir araya gelip ağlayan insanlardan neden korkulur ki, değil mi? Dolayısıyla, senin o meraka işlerinle nasıl cevap verdiğin önem kazanıyor. Sen ne düşünüyorsun bu konuda?
KE: İsviçre’deki izleyicinin nasıl hissedeceğini kontrol edemeyiz. Bu bütün Avrupa’daki seyirci için böyle. Belki işin güzelliği de burada. Tabii ki öyle görecekler, ama ben öyle görmüyorum. Benim gibi görmek için, beni görmeleri lazım, Türkiye’yi tanımaları lazım, başka kültürlerle, başka dinlerle biraz daha haşır neşir olmaları gerekir, ama bu onların kendi yapabilecekleri bir şey değil. Onlardan böyle bir beklentimiz olmaması lazım. Onların suçu yok.
ED: Bu konu şuradan aklıma geldi: Aşura’da yer alan, camide çekilmiş görüntülerin bir kısmında, arka planda Arapça harfli yazılar var. Şimdi sen bu sergiyi İsviçre’de yapacaksın. İkimiz de çok iyi biliyoruz: Yabancı medyada Türkiye ile ilgili bir ‘newsreel’ hazırladıklarında görüntülerde genellikle önce türbanlı bir kadın olur, sonra Türkçe tabelalar, sonra bıyıklı birkaç adam görülür, seni beni göstermezler, çünkü biz Türk imajına uymuyoruz, ‘bozulmuşuz’ adeta. Bu tarz bir imaja alıştırılmış bir seyircinin, filminde Arapça harfleri görmesi, farklı algılama ihtimali seni tedirgin ediyor mu?
KE: Hiç etmiyor. Herkesi memnun etmek mümkün değil. Bir sanat eseri herkese ulaşacağım derse, bir problemi vardır—hata edersin. Seyirciyi, kendi gözünle bakması için eğitemezsin—bence o yanlış bir şey. Benim işimi gören yüz kişiden biri o işten bir şey alsın, benim için yeterli bu. Bazen de, tepki anlık olmaz, işi gören seyirci, yıllar sonra ona bir tepki ya da anlam verebilir.
Aklıma dinle ilgili başka bir şey geldi. Dinde birçok bilinmeyene inanılıyor. Bilimde ise tek bir çözüm var. Son bir makalesinde Terry Eagleton da bahsetti din ile sanat bu açıdan birbirlerine yakın duruyorlar diye. Çünkü ikisi de soyut, elle kolay tutulamaz kavramlar üzerinde duruyorlar—bilimden farklı olarak.
ED: Aslında bilim de biraz buralara geldi, doğruyu iddia edememe noktasına… Dediğin gibi, modernizmin dayattığı bilim, tek doğru üzerine kuruyor kendini. Bundan ayrıldığında, patlıyor sistem. Zaten şimdi, her şeyi bir tasnif sistemine sokan batı aklının bilimsel olarak da çökmekte olduğu tartışılıyor. Yani, büyük bir genellemeyle insanlar mutsuz ve…
KE: Burda izninle lafını keseyim. Mutsuzluk dedin. Filistin ve İsrail’i karşılaştırayım. O bölge, benim için doğu ve batının gerçekten kesiştiği bir nokta. Politik olarak son derece kaotik bir durum var. Ama Batı Şeria’da yaşadığın zaman fark ediyorsun ki oradaki insanlar ne olursa olsun daha mutlular. O kadar büyük sorunları olmasına rağmen, ağır bir işgal altında yaşamalarına rağmen bir ümit var. İsrail toplumunda, özellikle laik kesiminde derin bir ümitsizlik vardır. Ağırlıkla Batı kültürünün yaşandığı bir toplum orası. Ümitsizlik, Batı dünyasının durumunu özetleyen en önemli sözlerden biri olabilir. İnancın reddedildiği toplumlarda ümitsizlik olduğunu söylemek, çok büyük bir abartma ve yanlış bir genelleme olmaz. Hani küçükken İskandinavya’nın refah seviyesinin falan yüksek olduğunu okurduk… Ama sosyal olarak ümitsizlik yaygındır. En çok intihar vakası da burada gerçekleşiyor.
ED: Dini ve sosyal ritüeller bu coğrafyalarda o kadar kuvvetli olmadığından mı?
KE: Olabilir. Ama din dışı ritüeller de var. Her zaman vardı. Mesela Filipinliler hem kilisedeki ritüelleri yapıyorlar, hem de güzellik yarışmalarını düzenliyorlar. Filipinler güzellik yarışmalarını sosyal bir ritüel olarak kullanıyor; bunları, toplumu kenetlemek, bir araya getirmek için bir tutkal olarak görüyor. Su ve ekmek kadar hayati bir şey bu ritüeller. Röportaj yaptığım herkese şu soruyu yönelttim: “Bir gün gelir de hiç güzellik yarışması düzenleyemezseniz, ne olur?” “Yaşayamayız” (We can’t go on living) dediler. Kiliseye gitmeyen, inanmayan adamın da bir çeşit ritüel yapması lazım. Ve bunu hep başkalarıyla beraber yapıyor. Yani insan yalnız değil. Mutlaka bir sosyal paylaşım olması gerekiyor.
Önümüzdeki aylarda Binibining ve Aşura projelerimle ilgili bir konferans vereceğim. Benden bu konferansa bir başlık koymamı istediler. Ben de “One is a lonely number” dedim. Bu çok yakın arkadaşım Gül’den esinlenerek koyduğum bir başlık. Depresif bir haldeyken, kendimi yalnız hissediyorken Gül’ü arayıp dert yanmıştım. O dinliyor, ben konuşuyordum. “Sanırım yalnız kalmayı öğrenmem lazım” dedim sonunda. Gül de dedi ki “O saçma sapan bir şey! Biz hepimiz denedik onu, ama yok öyle bir şey. Olmuyor!” dedi. Bilim olsun, din olsun, ne olursa olsun, benim için mübahtır. Yeter ki insanları kenetleyen bir şey olsun. İşte ben de, o, insanları kenetleyen şeylerle ilgileniyorum.
ED: İnsanları bir araya bağlayan tutkallara bakıyorsun.
KE: Aynen.
ED: “Çok steril bir hayat yaşıyorsun” mesajını kabul ettik. “Bakın, başka bir araya geliş, başka başka hayat biçimleri var” diyorsun, ama bu birleştiricileri, tutkalları, işinde görünür kılmak ne kadar ilgini çekiyor? İşlerinde belli yerlerde cereyan eden şeyleri çekiyorsun, ama benim gördüğüm kadarıyla, esasında, işlerin bu birleştiricilere çok vurgu yapmıyor.
KE: Kör göze parmak basmıyorum. Akademik çizgideki gibi “bakın bu tutkalları göstereceğim” diye yola çıkmıyorum, zaten o tutkallar işin içinde var. İşlerimi montajlarken ritm çok önemlidir. Çoğu zaman, çektiğim durumlarda zaten var olan müziğin enerjisi ile başlıyorum montaja. O müzik beni yönlendiriyor. Hem WEDDING hem de Aşura’da beraber yapılan dans veya hareketler insanları kenetliyor. Buna “muscular bonding” diyebiliriz. Caferilerin cami inşaatında vurdukları desteler, Aşura filminin ilk 10 dakikasını oluşturuyor. Ben de o destelerin ritmi ile kenetliyorum videoyu, montaj yaparken o ritm bana yön veriyor. Ama bunları, çok fazla altını çizmeden, “bu bir tutkaldır” demeden gösteriyorum.
ED: Uzun vadede ilgilerinde değişmeler, ileriye yönelik bir kayma öngörüyor musun? Aşura’dan sonra ilgileneceğin bir gelecek projen var mı?
KE: Var. Batıdaki gey kültürüyle ilgili bir iş yapmayı planlıyorum. Yaklaşık 5 senedir, aynı kamerayla dünyanın çeşitli yerlerinde ‘gay parade’leri çekiyorum. Yakın bir zamanda ‘gay parade’ler üzerine bir iş yapacağım. Bu daha kişisel bir proje olacak. Sonuçta benim de dahil olduğum bir grup. Aynı zamanda rahatsızlığını duyduğum bir durum. Belirli bir giyim kuşam kodu var, üniforma giyer gibi. “We are here, we are queer!” olarak ifade edilen sivri dilli bir ‘identification’ (kimlik benimsemesi) var. Kendileri için tanımlanmış mekanlara gidiyorlar, vs. Bir taraftan kendilerini toplumdan ayrı tutuyorlar, diğer taraftan herkesle aynı sosyal haklara sahip olmak için çaba sarfediyorlar. Zannediliyor ki, bu eşcinseller için en ideal ve yegane yaşam tarzı. Ancak dünyanın başka bölgelerinde böyle olmayan eşcinsel yaşam tarzları var. Gelecek projemde biraz bunları kurcalamak istiyorum.
Daha uzun vadeli düşündüğümde, en önemli projem, bir şeyi temsil etmeyi tamamen bırakmak olabilir. Zaten öyle bir meylim var. Sanırım şu anda yaptığım projeler sanat dünyasında görülen pratiklerden farklı bir pratik; biraz etnolojik bir yaklaşımım var. Ama bu da nereye kadar? Bir gün bu da biter. Hepsini bırakıp yazmaya başlayabilirim; yani görselliğin dışına çıkabilirim.
ED: Yazıya dönmek istemeni anlıyorum. Görsel temsil etmeyle ilgili ben de dertliyim. Herhangi bir şeyi temsil edebilmenin yöntemi, bir şeyi “o” olduğu halinden arındırmayı, eksiltmeyi gerektirir. Her temsil, bir şeyleri görmezden gelmek durumundadır. Bu kadar insanla ilişki halinde ürettiğin filmleri yaparken bazı anlatılamayan deneyimler, fikirler de kazanıyorsun. Sen bir tür bilgi üretiyorsun burada. Bu, görsel olarak sunduğun şeyde eksik olanı yazıyla dağıtma isteği olabilir mi?
KE: Bizim coğrafyamızda haşır neşir olduğumuz dinlerden iki tanesinin, Yahudilik ve Müslümanlığın görselle arası yok mesela. Hıristiyanlikta görsel çok güçlü, İstanbul’daki kiliselerdeki İsa ikonlarından biliriz bunu biz. Hepsi de çok didaktik şekilde çizilmiştir.
ED: ”Vitraylar halkın okuludur!” Vitraylar, ikonoklastik dönemden sonra, okuma yazma bilmeyen halkı eğitmek amacıyla kullanılmıştı…
KE: Evet! Ama işte bu, biraz kolay ve rahat bir temsil. Senin üzerine çıkan, domine eden imge dünyası bu. Müslümanlıkta ya da Yahudilikte bu yok. Hiç bir sinagogda Musa ikonu bulumazsın. Peki bunca aklı başında insan—aklı başında diyorum çünkü belli ki büyük kitleleri peşlerine takabilmişler—görsellere neden karşı çıkmışlar? Görsel çok kolay olduğu için mi, yoksa insanları aldatabileceği için mi?
ED: Hep tartışageldiğimiz Batı kültürü, sonuçta tasnif sistemlerini yaratan, felsefeyi kitaba döken, tartışılır hale getiren, temsil eden kültür. Doğu biraz da “Ben kimim ki temsil edeyim?” diyor.
KE: Aynen, aynen, işte bu. “Ben kimim ki?” Çok teşekkür ederim! Bu çok önemli! Bak şimdi rahatladım! “Ben kimim ki” demek çok önemli. İşte benim tüm tasam bu.
Ama birçok insan ona karşı çıkıyor: Ben buyum diyorlar. Ben yaparım! Bazı insanlar hayatın akışını kendilerine göre değiştirmeye çaba sarfederken, bazı insanlar da ben kimim ki dünyayı değiştireceğim diyor. Bu tarz düşünen insanlara genelde yukardan bakılıyor; dünya işleriyle ilgilenmiyor diye hor görülüyorlar, koyun gibi yaşıyorlar deniyor. Ama ben “Ben kimim ki” diyen bir insanın büyük savaşlar çıkartabileceğine inanmıyorum. Dünyanın bu tür insanlar tarafından yönetilmesini istiyorum. Böyle bir adam kitleleri peşine takıp “hepinizi öldüreceğiz” diyemez. Platon “yönetici, filozofların arasından seçilmelidir” deyince bence böyle bir şeye işaret ediyor.
Gündelik hayatımıza da işlemiş bu durum. Mesela, CV diye bir şey var etrafımızda. Yaptığın kadar var oluyorsun.
Sen de, ben de, az üreten insanlarız. Şimdi bu bizi az mı sanatçı yapar? Yani üretimin kadar mı yaşayacaksın?
ED: Ben bazen yapıp da göstermiyorum!
KE: Ne güzel! Ben buna çok öykünüyorum. Bu nedenle seninle söyleşi yapmak istedim. Çok da memnunum konuşmamızın geldiği noktadan. Ama işte bizim gibi insanlar da çok başarılı olmuyorlar.
ED: Global kapitalizmi eleştirip eleştirip, kariyer odaklı sanatçı olmayı düşünemiyorum. Bu konulara idealist bakıyorum. Evet, kendine göre arızaları da var. Mesela, görünürlülük azalıyor, farkındayım. Ama zerre kadar umursamıyorum.
Sen bir insanın üzerinden bir iş üretmiyorsun. Bir konu belirliyorsun. Örneğin, “Ahmet” üzerinden bütün hikaye kurgulayamıyorsun. Sen “Ahmet”e inanmıyorsun ki. Sen bir insanın “ben” demesine inanmıyorsun. Ve bundan hoşlanmıyorsun, bu nedenle kitleleri konu alıyorsun. İzin verirsen ben böyle okumak da isterim işlerini. Tüm bu konuşmalardan ben sanırım neden bir bireyi göstermediğini anladım.
Şimdi, güncel sanat, modern sanata tepki olarak, sanatçının biricik bir müellif olmaması, dahi olmaması ve ‘herhangi biri’ olması söylemi üzerine gitti; modern sanattan kendini böyle uzaklaştırdı. Ama şimdi sanatçıların bunu üstüne basa basa belirtmek zorunda bırakılmaları bana acıklı geliyor. Ben aslında sanatçı bile görmüyorum kendimi diyorsun. Yani bu demek oluyor ki sanatçılar hala yüksek sanat üretiyorlar. Aslında bundan çok önceleri uzaklaşmış olmamız gerekiyordu.
Yalnız ben senin biraz önce söylediğin “daha az başarılı olma” durumuna katılmıyorum. Daha insani olabilir belki de, bir değer üretimi söz konusu olabilir…
KE: Benim o konuda ümidim var. Hala bizim gibi çalışan insanların kabul edildiğine inancım var. Ama yine de sistem diğerlerini daha üste çıkaracak her zaman. Hırslı, hırçın, kariyer koreografisini iyi yapmış insanlardan oluşacak sistem. Bir yerde sergi yapmak, her zaman çok iyi sanatçı olunduğunu göstermiyor, yani bir iki yemekte küratörlerle doğru bağlantıları kuran adam, istediği gibi kendine sergi çıkartıyor. Bunu reddeden insanlar var ve onlar benim daha çok ilgimi çekiyor. Ama sistem öyle bir başarılı insan resmi çizmiş ki, insan tuttuğunu kopartır inancı yaygın… “Ben kimim ki”diyen adam öyle davranmıyor.
ED: Her şeyi doğru yapma zorunluluğu var sanatçının. Eskiden, yani bohemken, sanatçı daha özgürmüş bu anlamda. Şimdi “business” modeline kayış var. Mac kullanan, DVDlerini zamanında yollayan, içki içen ama iş yapacağı zamanlarda dikkat edip az içen sanatçı… Mladen Stilinovic, “Batılılar ilginç iş üretmiyor çünkü tembel değiller, Doğulu sanatçılar tembellerdir” diyor. Buradan senin çalışma takıntına da değinebiliriz istersen. Zaman içinde değiştiğini ben de fark ettim. Analitik düşünme süreçlerinden daha içselleşmiş bir çalışmaya doğru mu yöneldin acaba
KE: Evet, bu karanlık odada prizi bulmak gibi. Önceleri, panik içinde, her yöne saldırarak zar zor buluyordum prizi. Bunu yaparken de, bazı şeyleri kırıp döküyordum. Şimdi ise kendimden emin adımlarla ve sakince buluyorum aradığımı. Yaş ve tecrübe bunu çok etkiliyor. İşlerinin seyirci tarafından görünmesi de etkiliyor. Her sergi, her konuşma, bu rahatlama sürecine yardım ediyor. İşine de daha iyi davranıyorsun. Önceleri kabul edilme ya da performans stresinden dolayı takıntılı bir şekilde çalışıp kendi malzememe de eziyet ederdim. Mesela WEDDING böyle bir süreçte çıkmıştı. Özel hayatımı da etkilemişti. O dönemdeki sevgilim o işi pek sevmezdi, çünkü ben o işin montajında çok zaman harcardım, boş zamanımı montajla doldurdum. TANKLOVE oldukça fazla bir performans anksiyetesiyle üretildi, özellikle de kendime kendime koyduğum bir takım sınırlamalarla… Şimdi ise olayların akışına biraz daha fazla bırakıyorum kendimi. İşin özünü fark etmeye başladım. Bütün bunlar, konuştuklarımızla, doğayı değiştirme takıntısıyla ilişkili.
Ben Mladen Stilinovic’in o metninden hep çok etkilenmişimdir. Çalışma şeklimi değiştirebilirim, ancak tembel olamam ben. Tabiatıma aykırı tembel olmak.
ED: Yok öyle demedim, sen bu işi seviyorsun tabii ki. Sevdiğin için çalışıyorsun o ayrı…
KE: Çalışmak imandan gelir diye bir laf vardır ya, benim de hareket halinde olmam gerekir. Aileden de geliyor bu görüş. Ama Stilinovic’in dediğini çok iyi anlıyorum. Kafa hep o kadar meşgul ve dolu ki o kafayı boşaltmak gerekiyor. İnsanlar sistem tarafından sürekli meşgul tutuluyorlar, herkes her zaman bir şeyler yapıyor. Televizyon olsun, bilgisayar olsun, sürekli bir ekrana bakıyorsun örneğin. Sürekli gürültü var hayatımızda. Mladen Stilinovic ise tembelliğin içinde çalışmayı buluyor. Diyor ki, ben uyurken düşünüyorum. Ve sonra gidiyor uyuyor galerinin içinde.
ED: Buradaki tembelliği ben biraz anti-kapitalist bir taktik diye anlıyorum.
KE: Biz hep seninle aramızda diyoruz ya… “Çalışıyorsun, çalışıyorsun da ne oluyor!?”
SON
Writings 
Leave a Reply